„Die Gefühle haben der Politik auf die Sprünge geholfen“. 3 Fragen an Nando dalla Chiesa

von Maddalena Fingerle

(Per il testo originale in italiano vedi sotto)


Nando dalla Chiesa ist nicht nur Soziologie-Professor mit Schwerpunkt Kriminologie an der Universität Mailand, er ist auch Schriftsteller, Soziologe, und wie er in seinem Blog über sich sagt, ist er „einer, dem es sehr wichtig ist, sich zu engagieren, besonders wenn persönliche Freiheiten und das Rechtssystem auf dem Spiel stehen, aber auch wenn es darum geht, ob die Zustände mental und moralisch noch vertretbar und angemessen sind“; er definiert sich zudem als einer, „dem die Demokratie gefällt“, der versucht hat, sich für den Erhalt der Demokratie auf vielerlei Art und Weise einzusetzen, „auch wenn mir noch nicht ganz klar geworden ist, ob sie es mir danken wird“. Doch wir sind ihm zu Dank verpflichtet für die Zeit, die er sich für uns genommen hat.

MF: Ich möchte mit Ihnen über die Bekämpfung der Mafia und der organisierten Kriminalität sprechen. Welche Haltung und was für eine Vorgehensweise haben Sie in Deutschland dabei beobachten können?

NDC: Was die Mafia und organisierte Kriminalität betrifft, ist in Deutschland eine ähnliche Haltung zu beobachten wie in der Lombardei der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Es ist eine Haltung, an die ich mich sehr genau erinnere. Man war davon überzeugt, dass alles, was als gewalttätig und verachtenswert galt, aus dem Süden des Landes kam, und dass es verschwinden würde, denn der Süden stellte ja das Vergangene und den Nährboden einer Welt dar, die die Industriegesellschaft überwinden würde. Damals gingen die unmittelbar aktuellen Bedrohungen vom Terrorismus aus, einer neuen Herausforderung für die italienische Politik. Und bestimmt nicht von der Mafia, die war eher etwas Folkloristisches. Dieser Haltung lag die Überzeugung zugrunde, dass das „System Lombardei“ und seine politische und ökonomische Elite der Mafia um Welten überlegen war, die Mafia daher in kürzester Zeit liquidiert sein würde. Um es auf den Punkt zu bringen: Dieser Haltung lag ein ethnisches Vorurteil zugrunde und ein gewaltiger Größenwahn, der dann nach ein paar Jahrzehnten Schiffbruch erlitten hat. Und in Deutschland beobachte ich inzwischen genau das gleiche Phänomen. Es reicht, den geografischen Begriff Süden zu ersetzen durch den Begriff Italien. Und genauso wie die Lombardei wird auch Deutschland dieses Verdrängen von Tatsachen teuer bezahlen. Das trifft umso mehr zu, weil die ’ndrangheta1 niemals einen Krieg erklärt, sondern von unten her agiert und erfolgreich ist, dabei aber so wenig Lärm macht wie möglich. Und genau das ist eben der springende Punkt: Sie investiert in Deutschland, weil sie ganz genau weiß, es wird noch auf lange Zeit keine effiziente Gesetzgebung und kein Bewusstsein für dieses Problem geben, und nur diese beiden würden die Basis dafür schaffen, die ’ndrangheta erfolgreich zu bekämpfen. Doch der Tag wird kommen, an dem Staaten und Städte plötzlich bemerken, dass sie sich beide von Grund auf verändert haben, dass inzwischen die Verhältnisse genau auf die ’ndrangheta zugeschnitten sind und diese Staaten und Städte keine freien Zivilgesellschaften mehr sind.

MF: Glauben Sie, dass es einen Bezug gibt zwischen Vigilanz, wie wir sie im SFB 1369 verstehen, und dem Kampf gegen die Mafia?

NDC: Um die Mafia wirksam bekämpfen zu können ist ein langer Atem nötig.  Mit Initiativen der Exekutive und der Judikative allein, auch wenn sie beide vereint auf den Plan treten und entsprechend aktiv werden, ist es bei weitem nicht getan, doch natürlich sind solche Interventionen enorm wichtig. Auch darf man sich nicht auf die Aktionen der Antimafia-Bewegung allein verlassen. Beim Kampf gegen die Mafia muss man strukturiert vorgehen, sich organisieren, einheitliche Gesichtspunkte und Ziele formulieren, allgemeingültige kulturelle Übereinkünfte treffen, die ganz und gar selbstverständlich sind, und wie es Norberto Bobbio formuliert hat, Schulen des Denkens und der Rede sowie eine gemeinsame Sprache entwickeln, alles zusammen Systeme, die in ihrem Zusammenspiel eine andere Art von Vigilanz erzeugen. Dazu gehören Prävention, Strategien der Neutralisierung und weitsichtige Planung beim Aufbau des Kampfes gegen die Mafia. Von diesem Konzept ausgehend, habe ich an der Universität Mailand einen Studiengang konzipiert und eingerichtet, und zwar an unserer Sozialwissenschaftlichen Fakultät. Er nennt sich „Politiken der Inneren Sicherheit und der Nachrichtendienste (Intelligence)“. Dabei geht es genau um solche Strategien, die viel mehr mit Vigilanz zu tun haben als mit Geheimdiensttätigkeit oder repressiven Maßnahmen aller Art.

MF: Welche Rolle spielen Gefühle bei diesem Kampf gegen die Mafia? Mir fällt da Ihr Buch „Le ribelli“ ein, wo Gefühle wahrer Motor und Antrieb der Rebellion sind.

NDC: Gefühle sind nicht bloß ein Beiwerk in der Gesellschaft. Oft sind sie das tragende Element, auch wenn meistens der Mut fehlt, dies zuzugeben. Und dieser Mut ist in der Politik noch seltener vorhanden. Trotzdem haben Gefühle der Politik ausgerechnet im Kampf gegen die Mafia auf die Sprünge geholfen, sie waren auch Anstoß im Kampf gegen die organisierte Kriminalität.
„Meine“ Rebellinnen haben genau diesen Mut aufgebracht, sie haben genau das getan, was Parteien, Gewerkschaften, die Tagespresse und die Intelligenzia nicht geschafft haben. In Sizilien, in Kalabrien, in Argentinien, aber auch in Mexiko. Ich verrate Ihnen nun, an was für einem Buch ich gerade arbeite. Die Legalität ist ein Gefühl. Ein gegen den Strich gebürstetes Handbuch der Staatsbürgerkunde. Am Ende verbergen sich hinter der „dura lex“ eben Gefühle, und das will ich in diesem neuen Buch aufzeigen. Wir haben also einen ganz genau definierten Auftrag. Dafür zu sorgen, dass dies positiv konnotierte Gefühle sind. Erst dann schlägt die Stunde der Ratio, der Kompetenz. Nicht vorher.


“I sentimenti hanno dato lezione alla politica”. 3 domande a Nando dalla Chiesa

di Maddalena Fingerle

Nando dalla Chiesa non è solo professore di Sociologia della criminalità organizzata all’Università degli Studi di Milano, scrittore, sociologo, è, come si autodefinisce sul suo blog personale, “uno che ama impegnarsi, specialmente se sono in gioco la libertà e la giustizia. Ma anche la decenza mentale e morale”, uno a cui “piace la democrazia”, che ha cercato di darsi da fare per lei in tanti modi, “anche se non ho ancora capito se lei me ne sia grata”. Gliene siamo grat* noi e lo ringraziamo anche per il tempo che ci ha dedicato.

1. Che atteggiamento ha notato in Germania sui temi di mafia e criminalità organizzata?

Sulla questione della mafia e più in generale della criminalità organizzata ho trovato in Germania un atteggiamento molto simile a quello della Lombardia degli anni Ottanta del secolo scorso. È un atteggiamento che ricordo bene. Era sostenuto dall’idea che tutto ciò di brutale e di odioso che veniva dal Meridione d’Italia fosse destinato a sparire perché il Sud era il passato, il retaggio di un mondo che la civiltà industriale si sarebbe gettata alle spalle. Il rischio moderno era il terrorismo, nuova variabile della politica. Non certo la mafia, con il suo folclore. Poi era sostenuto dalla convinzione che il sistema lombardo, e la sua élite economico-politica, stesse dieci spanne sopra la mafia, che avrebbe potuto liquidarla in poco tempo. Insomma, quell’atteggiamento era sostenuto dal pregiudizio etnico e da un potente complesso di superiorità, poi naufragato in qualche decennio. Ecco, in Germania vedo la stessa cosa. Bisogna solo sostituire la parola Sud con la parola Italia. Ma, proprio come successe alla Lombardia, anche la Germania è destinata a pagare questa rimozione. Anche perché la ’ndrangheta non dichiara guerra, ma conquista dal basso facendo meno rumore possibile. E infatti investe in Germania perché sa che per molto tempo non ci saranno né culture né leggi capaci di combatterla. Poi un giorno dei paesi, delle città, si accorgeranno di essere diventati diversi, di essere a misura di ’ndrangheta anziché a misura di civiltà libera.

2. Secondo lei c’è una correlazione tra il concetto di vigilanza (inteso come nell’SFB 1369) e la lotta alla mafia?

La lotta alla mafia è concetto di ampio respiro. Non può “limitarsi” all’azione investigativa o giudiziaria, pur importantissima. E nemmeno al movimento antimafia militante. Deve strutturarsi intorno a punti di vista, ovvietà culturali (nel senso attribuito al termine da Norberto Bobbio), sistemi di parole e di pensiero, capaci nel loro insieme di esprimere un’alta capacità di vigilanza. Fatta di prevenzione, strategia di neutralizzazione, costruzione lungimirante. È intorno a questa idea, d’altronde, che ho fatto introdurre nella nostra facoltà di Scienze Politiche a Milano l’insegnamento di “Politiche della sicurezza e dell’intelligence”. Politiche che hanno molto più a che fare con la vigilanza così intesa che non con i servizi segreti o con la repressione.

3. Che ruolo svolgono i sentimenti, in questa lotta? Penso per esempio al suo Le ribelli, in cui il sentimento sembra essere un vero e proprio motore per la ribellione.

I sentimenti non sono un contorno nella vita di una società. Spesso ne sono l’ossatura, anche se le società non hanno il coraggio di ammetterlo, meno che mai la politica. Eppure i sentimenti hanno dato lezione alla politica proprio nella lotta contro mafia e criminalità organizzata. Le “mie” ribelli hanno fatto ciò che non sono stati capaci di fare partiti e sindacati, giornali e intellettuali. In Sicilia, in Calabria, ma anche in Argentina o in Messico. Sa che libro sto scrivendo? La legalità è un sentimento. Manuale controcorrente di educazione civica. Per dire che, anche se non ce ne rendiamo conto, pure dietro la “dura lex” c’è alla fine un sentimento. E noi abbiamo un dovere preciso: fare in modo che sia un buon sentimento. E a quel punto saranno importanti la razionalità e la competenza. Non prima.


Cite this article as: „Die Gefühle haben der Politik auf die Sprünge geholfen“. 3 Fragen an Nando dalla Chiesa, in: Vigilanzkulturen, 02/08/2022, https://vigilanz.hypotheses.org/3508.

  1. Darunter versteht man die organisierte Kriminalität in Kalabrien. []

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